Sabbatucci si è laureato a Roma nel 1968 con lo storico Renzo De Felice, considerato uno dei massimi studiosi italiani del fascismo, con una tesi in Storia moderna sui rapporti fra irredentismo e nazionalismo. Ha insegnato a lungo all' Università di Macerata. Nel 1997 ha ottenuto il trasferimento all'Università di Roma "La Sapienza", dove è tuttora professore ordinario di Storia Contemporanea. Ha collaborato con vari quotidiani italiani, tra i quali L'Espresso, il Corriere della Sera, Il Messaggero e Il Mattino.
28 ottobre 1922: Marcia su Roma. Mussolini sapeva benissimo che non avrebbe potuto combattere e vincere contro l'esercito regolare, più numeroso e meglio armato.
Cosa successe allora tra le forze politiche italiane che consenti al fascismo di andare al potere? Quale fu il ruolo del Re Vittorio Emanuele III? Secondo lei era dalla parte del Duce e del fascismo come alcuni hanno sostenuto?
28 ottobre 1922: Marcia su Roma. Mussolini sapeva benissimo che non avrebbe potuto combattere e vincere contro l'esercito regolare, più numeroso e meglio armato.Cosa successe allora tra le forze politiche italiane che consenti al fascismo di andare al potere? Quale fu il ruolo del Re Vittorio Emanuele III? Secondo lei era dalla parte del Duce e del fascismo come alcuni hanno sostenuto?
«Sia il re sia le forze politiche tradizionali erano convinti che la crisi si potesse risolvere con la cooptazione di qualche fascista nel governo. E che in questo modo si sarebbe evitata una crisi grave, con probabile spargimento di sangue. Non capirono che, una volta deposta l’arma che avevano in mano (lo stato d’assedio), si sarebbero consegnate nelle mani di Mussolini».
Importanti studiosi ancora oggi, a distanza di tanti anni, dibattono sulla reale natura del fascismo: regime autoritario o totalitario? Ci può spiegare, innanzitutto, qual'è la differenza tra i due sistemi? E quale dei due, secondo lei, è più vicino al fascismo?
«Se si guarda alla struttura istituzionale (e soprattutto alla presenza di un re), il fascismo sembra avvicinarsi al modello dei regimi autoritari “tradizionali”: quelli che si accontentano di controllare le masse e reprimere il dissenso. E il regime mussoliniano non riuscirà mai a diventare compiutamente totalitario. In realtà il fascismo ha una vocazione totalitaria originaria che non sempre riesce ad esprimersi, ma che si realizza nelle organizzazioni di massa, nei rituali di regime, nel tentativo (in parte riuscito) di inquadrare la gioventù e di forgiare l’uomo nuovo. La definizione migliore resta per me quella di “totalitarismo imperfetto”».
«Se si guarda alla struttura istituzionale (e soprattutto alla presenza di un re), il fascismo sembra avvicinarsi al modello dei regimi autoritari “tradizionali”: quelli che si accontentano di controllare le masse e reprimere il dissenso. E il regime mussoliniano non riuscirà mai a diventare compiutamente totalitario. In realtà il fascismo ha una vocazione totalitaria originaria che non sempre riesce ad esprimersi, ma che si realizza nelle organizzazioni di massa, nei rituali di regime, nel tentativo (in parte riuscito) di inquadrare la gioventù e di forgiare l’uomo nuovo. La definizione migliore resta per me quella di “totalitarismo imperfetto”».
Professore crede che Mussolini abbia "ucciso" la democrazia oppure abbia soltanto contribuito a seppellire un sistema che, in Italia, già prima del suo avvento non funzionava come avrebbe dovuto?
«Nei primi anni Venti la democrazia in Italia muoveva ancora i suoi primi passi e funzionava male. Ma questo non significa che fosse condannata a morire. Nell’avvento del fascismo non c’è nulla di fatale o di scontato. Molti degli azzardi tentati da Mussolini (in particolare quello della marcia su Roma) potevano anche finire malissimo per lui: non dobbiamo mai sottovalutare il peso delle singole personalità, delle decisioni individuali e della casualità».
«Nei primi anni Venti la democrazia in Italia muoveva ancora i suoi primi passi e funzionava male. Ma questo non significa che fosse condannata a morire. Nell’avvento del fascismo non c’è nulla di fatale o di scontato. Molti degli azzardi tentati da Mussolini (in particolare quello della marcia su Roma) potevano anche finire malissimo per lui: non dobbiamo mai sottovalutare il peso delle singole personalità, delle decisioni individuali e della casualità».
Renzo De Felice, uno dei massimi studiosi sull'argomento, ha collocato il fascismo nella corrente del "totalitarismo di sinistra" originata dal giacobinismo. L'interpretazione marxista ha contestato questa tesi insistendo sulla continuità fra regime liberale e fascista.
Lei da che parte pende?
«Da quella di De Felice. Non perché il fascismo sia mai stato davvero di sinistra (salvo in qualche corrente minoritaria), ma perché le sue radici ideologiche – e gli stessi percorsi dei suoi leader, a cominciare da Mussolini, non affondano nel tradizionalismo reazionario (quello di Roma antica è soprattutto un mito) e la sua prospettiva è proiettata sul futuro (qui è la differenza col nazismo). Molti dei suoi rituali e lo stesso simbolo del fascio littorio vengono dal filone giacobino».
Lei da che parte pende?
«Da quella di De Felice. Non perché il fascismo sia mai stato davvero di sinistra (salvo in qualche corrente minoritaria), ma perché le sue radici ideologiche – e gli stessi percorsi dei suoi leader, a cominciare da Mussolini, non affondano nel tradizionalismo reazionario (quello di Roma antica è soprattutto un mito) e la sua prospettiva è proiettata sul futuro (qui è la differenza col nazismo). Molti dei suoi rituali e lo stesso simbolo del fascio littorio vengono dal filone giacobino».
Nei primi anni '30 l'Italia, come del resto tutta Europa e America, si trovò ad affrontare una grave crisi, nata come finanziaria-borsistica ma poi spostatasi sul piano dell'economia reale. Come affrontò il regime la situazione? A differenza del nazismo, che trasse la sua forza dalla crisi economica, il fascismo si rafforzò o si indebolì in quegli anni?
«Si rafforzò, nonostante il carattere antipopolare di molte misure adottate. In parte perché alcuni suoi interventi furono efficaci, quasi keynesiani ante litteram. In parte perché il regime si avvantaggiò dal confronto con altri paesi più colpiti dell’Italia perché più integrati nell’economia internazionale. Per questo De Felice ha collocato la fase più alta del consenso fra il ’29 e il ’33».
«Si rafforzò, nonostante il carattere antipopolare di molte misure adottate. In parte perché alcuni suoi interventi furono efficaci, quasi keynesiani ante litteram. In parte perché il regime si avvantaggiò dal confronto con altri paesi più colpiti dell’Italia perché più integrati nell’economia internazionale. Per questo De Felice ha collocato la fase più alta del consenso fra il ’29 e il ’33».
Nel 1930 Mussolini non era più quello di dieci anni prima, aveva perso contatto con il popolo e senso della realtà. Questo portò il Duce a commettere alcuni gravi errori. Quali pensa siano stati i fattori che maggiormente causarono questo cambiamento?
«Penso che il declino vada posticipato alla seconda metà degli anni Trenta. E credo che vada collegato proprio alla facilità dei successi precedenti, culminati nella conquista dell’Etiopia, che danno al Duce (che era solo un giocatore d’azzardo fortunato) la sensazione di essere davvero un demiurgo e di aver trasformato l’Italia in una vera grande potenza».
«Penso che il declino vada posticipato alla seconda metà degli anni Trenta. E credo che vada collegato proprio alla facilità dei successi precedenti, culminati nella conquista dell’Etiopia, che danno al Duce (che era solo un giocatore d’azzardo fortunato) la sensazione di essere davvero un demiurgo e di aver trasformato l’Italia in una vera grande potenza».
Dopo il 1945 sono stati definiti fascisti molti regimi: Peron in Argentina, la Repubblica federale di De Gaulle in Francia, i regimi a partito unico del terzo Mondo, la presidenza Nixon negli Stati Uniti ed altri ancora.
Lei ritiene che il fascismo sia un fenomeno tipicamente italiano, come si pensava all'inizio, oppure crede che da esso si siano ispirati, e quindi sviluppati, anche in altri paesi regimi molto simili?
«Il fascismo nasce come fenomeno tipicamente italiano, ma subito si propone, e in parte si afferma, come modello universale. In realtà definire questo modello è difficile, come difficile è trovare altri regimi che possano correttamente definirsi fascisti. Non lo è il franchismo, non lo sono i populismi latinoamericani. Alla fine il novero si restringe a fascismo italiano e nazismo tedesco. Ma fra i due le differenze sono molte e importanti. Quanto all’uso del indiscriminato del termine per indicare una vera o presunta propensione autoritaria, è storicamente del tutto scorretto».
Lei ritiene che il fascismo sia un fenomeno tipicamente italiano, come si pensava all'inizio, oppure crede che da esso si siano ispirati, e quindi sviluppati, anche in altri paesi regimi molto simili?
«Il fascismo nasce come fenomeno tipicamente italiano, ma subito si propone, e in parte si afferma, come modello universale. In realtà definire questo modello è difficile, come difficile è trovare altri regimi che possano correttamente definirsi fascisti. Non lo è il franchismo, non lo sono i populismi latinoamericani. Alla fine il novero si restringe a fascismo italiano e nazismo tedesco. Ma fra i due le differenze sono molte e importanti. Quanto all’uso del indiscriminato del termine per indicare una vera o presunta propensione autoritaria, è storicamente del tutto scorretto».
La teoria del fascismo rosso sostiene che il fascismo avrebbe contagiato il bolscevismo, attraverso lo stalinismo, e successivamente gli altri regimi comunisti. Crede che questo sia vero oppure La ritiene una teoria errata?
«Non credo che il fascismo abbia contagiato il bolscevismo. Semmai il contrario, se non altro per una questione cronologica. Certo alcune pratiche del fascismo (il partito unico, le elezioni su lista unica, la mobilitazione delle masse attraverso appositi organismi) somigliano a quelle del bolscevismo. Ed entrambi rientrano nella categoria dei totalitarismi novecenteschi».
«Non credo che il fascismo abbia contagiato il bolscevismo. Semmai il contrario, se non altro per una questione cronologica. Certo alcune pratiche del fascismo (il partito unico, le elezioni su lista unica, la mobilitazione delle masse attraverso appositi organismi) somigliano a quelle del bolscevismo. Ed entrambi rientrano nella categoria dei totalitarismi novecenteschi».
Alcuni studiosi sostengono che le idee che il fascismo assunse per giustificare i suoi atti appartenevano ad altri movimenti politici e che quindi non avesse una propria ideologia. Ritiene che questo sia vero?
«Non credo. Il fascismo, è vero, non aveva un corpus ideologico preesistente, come poteva essere il marxismo per i comunisti. E Mussolini ostentava atteggiamenti anti-ideologici. Ma questo non significa che un’ideologia fascista non esistesse. Tant’è che molti (per esempio Emilio Gentile) l’hanno studiata cercando di delinearne i tratti essenziali: l’attivismo, il pragmatismo (anche questa è ideologia), il primato della nazione sugli individui, il corporativismo (anche se mai davvero attuato) e molto altro».
«Non credo. Il fascismo, è vero, non aveva un corpus ideologico preesistente, come poteva essere il marxismo per i comunisti. E Mussolini ostentava atteggiamenti anti-ideologici. Ma questo non significa che un’ideologia fascista non esistesse. Tant’è che molti (per esempio Emilio Gentile) l’hanno studiata cercando di delinearne i tratti essenziali: l’attivismo, il pragmatismo (anche questa è ideologia), il primato della nazione sugli individui, il corporativismo (anche se mai davvero attuato) e molto altro».
Con la Grande Guerra entrò in crisi il modello dell'uomo cartesiano, razionale e ottimista. Quale modello di "italiano" venne portato avanti da Mussolini? Riusci a compiere, in qualche misura, la rivoluzione antropologica che si era prefissato?
«La riuscita fu parziale. Molti italiani, cresciuti dentro le organizzazioni giovanili del regime, si abituarono a “pensare fascista”, a vedere nel fascismo il contenitore naturale delle loro aspirazioni. Fallì invece il tentativo mussoliniano di fare degli italiani un popolo guerriero e conquistatore: ma per questo non bastavano le intenzioni, ci volevano anche i mezzi e le risorse».
«La riuscita fu parziale. Molti italiani, cresciuti dentro le organizzazioni giovanili del regime, si abituarono a “pensare fascista”, a vedere nel fascismo il contenitore naturale delle loro aspirazioni. Fallì invece il tentativo mussoliniano di fare degli italiani un popolo guerriero e conquistatore: ma per questo non bastavano le intenzioni, ci volevano anche i mezzi e le risorse».
Il fascismo fu una rivoluzione?
Alcuni storici, tra cui Mosse e Gentile, sostengono di si ,mentre altri ritengono che il movimento fascista perse le sue aspirazioni rivoluzionarie in seguito al trasformismo di Mussolini, che trovò un accordo con le forze tradizionali. Lei cosa pensa a riguardo?
«Se per rivoluzione si intende un mutamento radicale di istituzioni, comportamenti, mentalità, allora rivoluzione ci fu, anche se in un senso diverso da quello che siamo abituati ad associare alla parola. Gli accordi con le forze tradizionali ci furono indubbiamente, ma non cancellarono mai la spinta rivoluzionaria e totalitaria insita nel movimento fin dai suoi inizi».
Alcuni storici, tra cui Mosse e Gentile, sostengono di si ,mentre altri ritengono che il movimento fascista perse le sue aspirazioni rivoluzionarie in seguito al trasformismo di Mussolini, che trovò un accordo con le forze tradizionali. Lei cosa pensa a riguardo?
«Se per rivoluzione si intende un mutamento radicale di istituzioni, comportamenti, mentalità, allora rivoluzione ci fu, anche se in un senso diverso da quello che siamo abituati ad associare alla parola. Gli accordi con le forze tradizionali ci furono indubbiamente, ma non cancellarono mai la spinta rivoluzionaria e totalitaria insita nel movimento fin dai suoi inizi».
Crede che un regime simile a quello del Duce si potrà mai ripresentare nelle democrazie europee di oggi?
«La democrazia corre anche oggi seri rischi, come li ha sempre corsi. Ma non credo che da una non auspicabile crisi delle istituzioni democratiche possa nascere qualcosa di simile al fascismo, che resta un fenomeno tipico del periodo fra le due guerre mondiali. Chi lo pensasse farebbe lo stesso errore di coloro che, quando il fascismo nacque, cercarono di inquadrarlo nelle vecchie categorie. In questo senso, la storia non si ripete mai».
«La democrazia corre anche oggi seri rischi, come li ha sempre corsi. Ma non credo che da una non auspicabile crisi delle istituzioni democratiche possa nascere qualcosa di simile al fascismo, che resta un fenomeno tipico del periodo fra le due guerre mondiali. Chi lo pensasse farebbe lo stesso errore di coloro che, quando il fascismo nacque, cercarono di inquadrarlo nelle vecchie categorie. In questo senso, la storia non si ripete mai».
